Но тюркские словесные корни составляют самую "сердцевину" нашего языка, обозначают основы быта и окружаещего мира.
Поэтому "заимствованиями" здесь и не пахнет. Скорее "пратюркский" - это и есть основа славянских языков. Есть даже теория о так называемых, "ностратических" языках.
Скорее в прошлом древний кочевой народ - носитель "пратюркского языка" расселился по Евразии. В Поволжье, Зауралье они вошли в этнический и языковый контакт с монголаидами. И их язык изменился.
На среднеевропейской равнине вошли в контакт с местными автохтонами, о которых сейчас остались лишь глухие упоминания и почти ничего не известно..
С течением времени языковые и культурные различия накапливались и образовались, казалось бы два в корне различных этноса "славяне" и "тюрки".
Но по сути в прошлом это единный народ.
Думаю тюрки "монголоидного" типа на самом деле к Тюркским племенам отношения не имеют.
Да и этноним "татары" - это историческое недоразумение. Современные татары никогда себя так не называли. Они называли себя "Булгарами".
А "татары" - это европейский неопределённый термин.
Могу привести массу примеров заимствований в "древнюю" латынь из якобы "молодого" славянского.
Причём славянская кирилица тупо прочтена латиницей и получается латинское слово. Только в славянском варианте чётко прослеживается конструкция слова, славянское словообразование, суффиксы и всё такое.
А в латинском - нихрена не прослеживается. Посто классическое заимствование и всё.
Например прочтённое латиницей наше "СОИТИЕ" - даёт латинский "КОИТУС"
| QUOTE (DARSI @ 01.12.2006 - время: 19:42) |
| Кирилл и Мефодий, хвала им, создали русскую письменность на основе нескольких языков, используя в том числе и буквы других алфавитов. Здесь и греческий, и латынь, и арабский...Так что можно сказать, что исконно русских слов нет в нашем языке...А как язык он возник ещё до новой эры - из одного, общего, праязыка. Распад его имеет несколько версий, к которым относится и знаменитая легенда о Вавилонской башне. Но мне как-то ближе версия о великом переселении народов, в связи с чем появилось множество языков, поскольку люди, разделённые большим расстоянием, перестали общаться, а следовательно, понимать друг друга...Ну а русский язык выделился как самобытный язык из праславянского примерно в 5-6 веках новой эры. |
Если быть точным, Кирил и Мефодий просто перевели библию на славянский, используя существующую с древних времён систему русского письма. И уж точно не создавали русский язых из разных языков. Но они добавили несколько письменных знаков, которые, как им казалось удобней и лучше будут передавать некоторые греческие словоформы.
С Кирилом и Мефодием вообще дело тёмное. Есть даже мнение, что они создали "глаголицу" а "кирилица" существовала до них. Но потом всё перепуталось...в том числе и в угоду церковной коньюктуре. И имя "кирилицы" присвоили древней системе славянского письма, существовавшей до них.
Это сообщение отредактировал snovaya - 30-12-2006 - 13:09
| QUOTE (Yarosh @ 01.12.2006 - время: 21:33) |
| Могу привести массу примеров заимствований в "древнюю" латынь из якобы "молодого" славянского. Только в славянском варианте чётко прослеживается конструкция слова, славянское словообразование, суффиксы и всё такое. А в латинском - нихрена не прослеживается. Посто классическое заимствование и всё. Например прочтённое латиницей наше "СОИТИЕ" - даёт латинский "КОИТУС" |
Пожалуйста, приведите.И разъясните, пожалуйста, что же это за такой "славянский"?
| QUOTE |
| Например прочтённое латиницей наше "СОИТИЕ" - даёт латинский "КОИТУС" |
СОИТИЕ-COITUS ... да, если поднапрячь воображение, то можно представить. Только вот проблема в том, что когда Рима уже не было, восточные славяне ещё писали рунами.... А, кстати, почему Вы думаете, что коитус от соития, а не наоборот. Было бы очень интересно почитать. Но да же Вы в погоне за сенсациями не переплюнули одного кавказского "исследователя", который утверждает, что лезгины и аварцы произошли не от кого-либо, а от самих шумеров.
| QUOTE |
| Только в славянском варианте чётко прослеживается конструкция слова, славянское словообразование, суффиксы и всё такое. А в латинском - нихрена не прослеживается. |
А конкретно?Вам, как знатоку латыни и славянских языков будет нетрудно найти примеры, в которых прослеживается славянское словообразование, известное своей сложностью и массой исключений, а также показать, что в стройной латинской грамматике "ни хрена не прослеживается".Будьте добры.
Вот расскажите мне с помощью каких таких легкопрослеживающихся суффиксов "годы" превращаются в несколько "лет"?
Вот расскажите мне с помощью каких таких легкопрослеживающихся суффиксов "годы" превращаются в несколько "лет"?
| QUOTE (Yarosh @ 01.12.2006 - время: 21:44) |
| С Кирилом и Мефодием вообще дело тёмное. Есть даже мнение, что они создали "глаголицу" а "кирилица" существовала до них. Но потом всё перепуталось...в том числе и в угоду церковной коньюктуре. И имя "кирилицы" присвоили древней системе славянского письма, существовавшей до них. |
Знаю другую версию. Кирилл и Мефодий переложили Священные тексты на глаголицу, а позже, уже их ученики, и даже, кажется, после смерти Мефодия, создали на ее основе то, что ныне мы называем кирилицей...
И, основываясь на собственные ощущения, тоже придерживаюсь версии, что глаголица была раньше, на основе уже некоторого существующего, а кирилица - как приближение к распространенной к тому времени письменности: греческое и латинское письмо.
| QUOTE (Doldonich @ 02.12.2006 - время: 01:34) | ||||||
Пожалуйста, приведите. И разъясните, пожалуйста, что же это за такой "славянский"?
СОИТИЕ-COITUS ... да, если поднапрячь воображение, то можно представить. Только вот проблема в том, что когда Рима уже не было, восточные славяне ещё писали рунами.... А, кстати, почему Вы думаете, что коитус от соития, а не наоборот. Было бы очень интересно почитать.
А конкретно? Вот расскажите мне с помощью каких таких легкопрослеживающихся суффиксов "годы" превращаются в несколько "лет"? |
"Славянский" или "Словенский" - имелась ввиду славянская группа языков.
Наиболее близок к древне славянскому - современный сербский и современный так называемый "церковнословянский".
В приведённом примере "коитус" - "соитие", чёткая славянская конструкция слова это устаревшее "еться" - обозначающее "половой акт" отсюда и "мать твою ети" , плюс наша знакомая русская приставка "со", а в латинском родственные слова "коитусу" я привести не могу, в латыни после заимствования это слово стало просто цельным корнем. А если предположить, что заимствование обратное - из латыни в русский, то появляется невероятное попадание случайного латинского слова в славянские корнии суффиксы.
И напрягать воображение вовсе не надо.
Ещё "исход" к примеру - опять чёткий славянский корень "ход" и всем знакомая приставка "ис", после заимствования в латынь это слово превратилось в "эксодус" (выход), а затем в романские языки искажённо, как "EXIT".
да много разных...термины храмового строительства "ХРАМ", "АМВОН" - в латыни это наши слова "храм" - неполногласная форма слова "хоромы", "амвон" - от выражения "омовлять" ( в значении оглашать, ораторствовать), от славянского корня "мова" (речь в украинском например), а влатыни слова "молвить" нету.
А "годы" в "лета" вовсе не превращаются. Эти слова , обозначающие одно и то же, образованы от разных славянских слов, обозначающих разные единицы времени.
Это сообщение отредактировал snovaya - 30-12-2006 - 13:17
Есть ли в сети какие-нибудь материалы, посвященные заимствованиям из древнеславянских языков в латинский? С интересом почитал бы.
Буду признателен за ссылки.
| QUOTE (Polykarp @ 04.12.2006 - время: 23:40) |
| Очень интересно.. Не знал, что слово "храм" - латинское. Век живи, век учись... Есть ли в сети какие-нибудь материалы, посвященные заимствованиям из древнеславянских языков в латинский? С интересом почитал бы. Буду признателен за ссылки. |
Наберите в поисковике "форум центральноазиатского исторического сервера"..., а там "лингвистические аспекты".
А специализированных ресурсов по заимствованию из славянских в латынь не знаю
| QUOTE (Polykarp @ 04.12.2006 - время: 23:40) |
| Очень интересно.. Не знал, что слово "храм" - латинское. Век живи, век учись... Есть ли в сети какие-нибудь материалы, посвященные заимствованиям из древнеславянских языков в латинский? С интересом почитал бы. Буду признателен за ссылки. |
Ещё в силу жизненных обстоятельств, нашёл заимствованное из русского в латынь словечко, которое вернулось к нам, изменённое, медицинским термином.
КАРДио. КАРД - сердце.
Та же история. Наше "СЕРДЦЕ" произносится на некоторых русских диалектах, как "СОРДЦЕ".
В средние века не было чётких правил грамматики, так что гласные кто как слышал, так и писал. Поэтому переход "О" в "А" - обычное дело.
И опять в русском видно откуда это слово образовалось "середина", "серёдка".
А в латынь заимствовано прочтением словянской кирилицы - латиницей. Получился корень "КАРД", обозначающий сердце.
Похоже пора открывать тему посвящённую заимствованию в латынь словянских корней. Революция в филологии.
| QUOTE (Tata Fox @ 01.12.2006 - время: 10:56) |
| Если посмотреть словарь Даля, например, то выяснится, что почти все слова у нас заимствованы. Остается только "авось" и "небось", по-моему. Наверное, это логично, что мы берем слова друг у другу, только приспосабливая их к правилам своего языка. |
Даль и Фасмер находились под давлением немецкой исторической школы, которая утверждает, что Словяне свалились с луны, дикие, неграмотные, без культуры и своего языка, без князей (пришлось призвать варягов) всего тысячу лет назад. Поэтому в принципе невозможно существование самобытного русского языка.
Что вы думаете по этому поводу?
В общем, каждый приходящий (приглашённый) на Русь народ давал русскому языку своё: греки, варяги, тюрки, голландцы, французы... Сейчас - американцы.
| QUOTE (Yarosh @ 01.12.2006 - время: 21:33) |
| Наш язык процентов на 70 состоит из "тюркизмов". Но тюркские словесные корни составляют самую "сердцевину" нашего языка, обозначают основы быта и окружаещего мира. Поэтому "заимствованиями" здесь и не пахнет. Скорее "пратюркский" - это и есть основа славянских языков. Есть даже теория о так называемых, "ностратических" языках. |
70 процентов - сомнительно. Я с большим трудом насобирал только несколько десятков слов. Причём почти все они имеют явно тюркское произношение.
С другой стороны, если 70% - тюркизмы, значит, остальные 30% - славянские, латинские, греческие, германские, балтийские, финские, угорские, арабские вместе взятые. Почему же тогда русский язык так сильно отличается от турецкого, например?
Русское соитие образовано при помощи кальки: приставка со-, корень -ит-, суффикс -и-, видимо переосмысленные из глагола ити (совр. написание - идти).
Глагол ети тут не при чём. Тогда получили бы соетие или соебие (да ещё и с буквой ять!).
| QUOTE (Yarosh @ 01.12.2006 - время: 21:33) |
| Могу привести массу примеров заимствований в "древнюю" латынь из якобы "молодого" славянского. Причём славянская кирилица тупо прочтена латиницей и получается латинское слово. Только в славянском варианте чётко прослеживается конструкция слова, славянское словообразование, суффиксы и всё такое. А в латинском - нихрена не прослеживается. Посто классическое заимствование и всё. |
Скорее всего, Вы просто ещё не познакомились с таком методом перевода как калька.
В древности не использовали теперешние принципы перевода иностранных слов и выражений. Перевод делался на уровне минимальных осмысливаемых единиц - приставок, корней, суффиксов. Сейчас так уже почти никто не делает. Перевод идёт по смыслу текста. Ну разве что начинающий изучает иностранный язык, переводя по словарю все слова подряд.
Ваши заблуждения, похоже как раз и связаны с кальками.
| QUOTE (Yarosh @ 14.12.2006 - время: 17:11) |
| Ещё в силу жизненных обстоятельств, нашёл заимствованное из русского в латынь словечко, которое вернулось к нам, изменённое, медицинским термином. КАРДио. КАРД - сердце. Та же история. Наше "СЕРДЦЕ" произносится на некоторых русских диалектах, как "СОРДЦЕ". В средние века не было чётких правил грамматики, так что гласные кто как слышал, так и писал. Поэтому переход "О" в "А" - обычное дело. И опять в русском видно откуда это слово образовалось "середина", "серёдка". А в латынь заимствовано прочтением словянской кирилицы - латиницей. Получился корень "КАРД", обозначающий сердце. Похоже пора открывать тему посвящённую заимствованию в латынь словянских корней. Революция в филологии. |
Тут Вы не правы.
Кардиология образована от греческих корней, кардио пришло из греческого.
На латинском сердце - cor, cordis. И я скорее поверю в заимствование из греческого или из общего индоевропейского языка-предшественника, чем из русского.
| QUOTE (Polykarp @ 17.12.2006 - время: 20:23) |
| Тут Вы не правы. Кардиология образована от греческих корней, кардио пришло из греческого. На латинском сердце - cor, cordis. И я скорее поверю в заимствование из греческого или из общего индоевропейского языка-предшественника, чем из русского. |
Cordis ?.. как интересно. Так Вы опровергаете заимствование нашего "Сордце" в латынь или подтверждаете?
Научный поиск - это вообще не вопрос веры.
Это сообщение отредактировал snovaya - 30-12-2006 - 13:22
| QUOTE (Рич @ 17.12.2006 - время: 16:29) |
| Латинское coitus образовано от глагола coeo "сходиться", который сам образован сложением приставки co- и глагола eo "идти". Русское соитие образовано при помощи кальки: приставка со-, корень -ит-, суффикс -и-, видимо переосмысленные из глагола ити (совр. написание - идти). Глагол ети тут не при чём. Тогда получили бы соетие или соебие (да ещё и с буквой ять!). |
Вот тут точно нужно поднапрячь воображение, чтобы из "EO" получить "IT" и заменить направление заимствования на обратное. Думаю теория "кальки" с этой целью и создана.
А Вы лукавите, когда допускаете, что coitus образовано от глагола coeo (почему Вы здесь не скзали, что "тогда бы получилось "COIO")и недопускаете
"Соетие". Теория кальки тем и удобна, что при помощи массы выборочных допущений можно выкрутить что угодно.
А "соебие" тут вовсе не при чём. "Е*ать" - это другая корневая основа, образованная от корней "ХИБАТЬ" ( в занечении колебать, шатать), "КИВАТЬ"(совершать головой гармонические колебания с заданной амплитудой),
"ХИБАРА" - шаткое , колеблющееся сооружение.
Кстати, попробуйте натянуть на теорию "кальки" "ИСХОД" - EXIT.
Мне интересен этот головокружительный кульбит научного поиска.
Это сообщение отредактировал snovaya - 18-12-2006 - 00:22
| QUOTE (Рич @ 17.12.2006 - время: 16:01) | ||
70 процентов - сомнительно. |
а я насобирал именно почти 70%.
Практически любое слово в словянских языках восходит корневой основой к тюркскому.
Это сообщение отредактировал snovaya - 18-12-2006 - 00:23
Практически любое слово в словянских языках восходит корневой основой к тюркскому.
Это сообщение отредактировал snovaya - 18-12-2006 - 00:23
| QUOTE (Yarosh @ 17.12.2006 - время: 22:08) |
| Вот тут точно нужно поднапрячь воображение, чтобы из "EO" получить "IT" и заменить направление заимствования на обратное. Думаю теория "кальки" с этой целью и создана. |
Попробуйте для начала приглядеться к русским словам с чередованием. Например:
смять, сминать, смятие, сомну - чередуются мя/мин/мн
пройти, пройду, прохождение, проход - чередуются й/йд/ход/хожд
нанять, найму, наём, нанимать - чередуются (н)я/йм/ём/(н)им
вынуть, вынимать, выемка, выну - (н)/(н)им/ем/(н)
В последнем слове во многих формах даже корень не остался - нечему чередоваться. :)
В латинском глаголе coeo - приставка co-, корень -e-, окончание -o. В существительном coitus - приставка co-, корень -i-, суффикс -t-, окончание -us. Так что чередование будет -e-/-i-, которое обычно объясняется редукцией.
Кстати, это чередование полностью соответствует древнерусскому чередованию в глагольных формах -e-/-i- (индоевропейские краткие, в древнерусском соответствуют чередованию е/ь). Например беру/бьрать. В итеративе краткая и (=ь) переходила в долгую и (=и): набьрать - набирать.
Смысловое попадание латинских корней, не имеющих латинских развитых параллелей в языке, в приставки ,корни и суффиксы славянские , в приведённых мной словах, считаю событием просто невероятным с точки зрения математики и здравого смысла.
Например "exit" легло в романские отдельным корнем не имеющим родственников, а в словянских чётко прослеживается конструкция слова и родственные связи. И нет необходимости притягивать за уши все эти переходы, когда читается прямым текстом. Так же и с остальными приведёнными словами.
а теорию кальки попробуйте применить для объяснения заимствований из словянских в латынь. Думаю всё гораздо проще получится.
| QUOTE (Yarosh @ 18.12.2006 - время: 13:47) |
| Например "exit" легло в романские отдельным корнем не имеющим родственников, а в словянских чётко прослеживается конструкция слова и родственные связи. И нет необходимости притягивать за уши все эти переходы, когда читается прямым текстом. Так же и с остальными приведёнными словами. |
Да не было в латинском слова exit, было - exitus. Кстати, родственник слову coitus.
Приведу для Вас список родственников латинского глагола идти, образованных при помощи приставок. Среди них Вы найдёте свой любимый exit, правда - с окончанием, а не голым обрубком. :)
eo "иду", ire "идти", itus "ходьба"
eo - я иду
is - ты идёшь
it - он/она идёт
imus - мы идём
itis - вы идёте
eunt - они идут
ab-: abeo "ухожу", abire "уходить", abitus "уход"
ad-: adeo "прихожу", adire "приходить", aditus "приход"
co-: coeo "схожусь", coire "сходиться", coitus "соединение"
ex-: exeo "выхожу", exire "выходить, exitus "выход"
in-: ineo "вхожу", inire "входить" initus "приближение"
inter-: intereo "гибну" interire "гибнуть" interitus "гибель"
per-: pereo "гибну" perire "гибнуть"
praetor-: praetoreo "прохожу" praetorire "проходить" praetoritus "прошедший" praetorita "прошлое"
prod-: prodeo "выступаю" prodire "выступать" proditio "выступление"
red-: redeo "возвращаюсь" redire "возвращаться" reditus "возвращение"
trans-: transeo "перехожу" transire "переходить" transitus "переход"
Примеры взяты из Латинско-русского словаря, М., "Русский язык", 1986
Использовал только основные варианты переводов.
Стоит ли комментировать?
| QUOTE (Yarosh @ 18.12.2006 - время: 13:47) |
| а теорию кальки попробуйте применить для объяснения заимствований из словянских в латынь. Думаю всё гораздо проще получится. |
Посмотрите внимательно список.
А в приведённых вами рядах однокоренных то и нет! Есть разные корни, непохожие друг на друга, собранные по общему смыслу. Странное явление для живого (а не искуственного) языка, не так ли?
| QUOTE (Yarosh @ 18.12.2006 - время: 20:45) |
| Если быть точным, exitus - это уже современная латынь (прилизанная и подогнанная немного), а в древней было exodus. Будте внимательны- я написал " в романские", а не в "латынь". А в приведённых вами рядах однокоренных то и нет! Есть разные корни, непохожие друг на друга, собранные по общему смыслу. Странное явление для живого (а не искуственного) языка, не так ли? |
Да похожи они - ещё как похожи. Сами римляне считали их похожими и спрягали одинаково. Что ещё нужно?
| QUOTE (Yarosh @ 18.12.2006 - время: 20:45) |
| Если быть точным, exitus - это уже современная латынь (прилизанная и подогнанная немного), а в древней было exodus. Будте внимательны- я написал " в романские", а не в "латынь". |
Слово exodus - греческое, а не латинское.
Даже боюсь посоветовать Вам тоже быть внимательным - ведь всё равно читать не станете.
Да и не принимайте всерьёз мои бредни.
Просто иногда есть детское желание "разворошить палкой улей".
Yarosh и Рич! Спасибо за интересное обсуждение...
Это сообщение отредактировал snovaya - 19-12-2006 - 23:55
| QUOTE (Yarosh @ 19.12.2006 - время: 22:18) |
| Да я так..по памяти.. мог и ошибиться. Я ж с огорода, никогда не скрывал. Да и не принимайте всерьёз мои бредни. Просто иногда есть детское желание "разворошить палкой улей". |
Понятно. Я уж было подумал, что Вы серьёзно.
:)
| QUOTE (snovaya @ 19.12.2006 - время: 22:54) |
| А кто знает о трудах Шахматова? В инете видел упоминание о том, что он исследовал историю русского языка... |
Не читал (хотя может мельком и пробегал случайно его работы).
По теме.
Индоевропейский язык > праславянский язык > древнерусский язык > русский язык.
От древнерусского языка также произошли белорусский и украинские языки.
От праславянского языка также произошли все остальные славянские языки (кроме восточнославянских).
От индоевропейского - германские, романские, кельтские, греческий, албанский, персидский, индийские, армянский, таджикский и куча уже вымерших.
Данных по истории слишком много, чтобы ставить это под сомнение.
До индоевропейского языка пытаются найти ностратический язык и подобные ему. Там всё очень расплывчато и малодостоверно. Кроме общих рассуждений о сходствах ничего больше не добились.
| QUOTE (snovaya @ 19.12.2006 - время: 22:54) |
| А кто знает о трудах Шахматова? В инете видел упоминание о том, что он исследовал историю русского языка... Yarosh и Рич! Спасибо за интересное обсуждение... |
| QUOTE |
| Шахматову принадлежит немало научных открытий в области истории и диалектологии русского и других славянских языков. В своих работах "Исследование в области русской фонетики" (1894), "К истории звуков русского языка" (1898), "Очерк древнейшего периода истории русского языка" (1915) он решал задачу реконструкции древнейших славянской и русской языковых систем, изучал их фонетические особенности. Сделанные ученым открытия были включены в университетский курс истории русского языка, который Шахматов читал в Петербургском университете в 1910-1911 гг. Он поставил изучение истории языка в широкий культурно-исторический контекст, впервые использовал данные диалектологии при изучении древних письменных памятников с целью воссоздания особенностей живой древнерусской речи. |
Читала о Шахматове только в рамках курса История лингвистических учений, ну и плюс ещё в аспекте его причастности к учениям Московской фонетической школы и Ленинградской фонетической школы.
Так что ничего путного про историю русского языка с точки зрения Шахматова сказать не могу. Могу ток про школы фонетические рассказать. Вызубрила :)
| QUOTE (Рич @ 20.12.2006 - время: 06:28) |
| Индоевропейский язык > праславянский язык > древнерусский язык > русский язык. От древнерусского языка также произошли белорусский и украинские языки. От праславянского языка также произошли все остальные славянские языки (кроме восточнославянских). |
Можете пояснить? Почему кроме восточнославянских? Какие же языки вы относите к восточнославянским?