Ваша обожаемая, глуповатая фэнтези!

>>Автор, насчет подобного эпатажу лучше на форум эксгибиционистов. У них как раз эти методы.
Недоразумением с моей т.з. является то, что ты до сих не прояснил вопрос, который сам же в эпатажной форме поднял. Если тебе кроме как в "ядовитом ключе" сказать нечего, я буду считать твою позицию за отсутствие таковой.
Спрошу еще раз: Какова с твоей т.з. роль поучительно-развлекательной литературы в социальном контексте?

Это сообщение отредактировал snovaya - 14-04-2005 - 22:46

В одном из лучших монологов в исполнении А. Райкина присутствовало такое его обращение к зрителям: "Ну и дураки вы все тут!" Эпатаж? Да, и очень результативный, необидный. Почему? Зрители пришли подготовленные.

По поводу познавательно-развлекательной литературы один из ее основоположников Ж.Верн сказал: "... должна пробуждать в молодом человеке страсть к познанию" (по памяти - с.). Неслабый социальный контекст, а? Паравда, это относится к научно-развлекательной литературе, но фэнтези способна пробудить фантазию, способность к моделированию. А разве не это основа познания?

СноваЯ, спасибо за ответ. С творческими личностями вообще тяжело дело иметь, а ты проявляешь редкостное великодушие и широту характера. Мой ответ в репе.
Теперь по существу. Возможно, ты не задумался на сарказмом Жванецкого, мужик был исключительно не прост. В данном контексте Райкин, обвиняя других в глупости, изображал ДУРАКОМ себя. Боюсь, что Автор такую цель не преследовал, хотя я лично обожаю дураком прикидываться. Авторское глубоко ироничное заявление на закос под дурака не тянет.

Ты решил к Автору в адвокаты пойти? Я отлично понимаю важнейшую роль эскапической литературы. Даже темку специальную на Взрослом завел, куда тебя и приглашаю. Беда в том, что автора темы похоже придется полечить в этом отношении. Но он лечиться не хочет, не нравится яму, когда другие амбиции проявляют...

Хорошо помню этот пронзительный монолог о главном в воспитании детей: любви и бесконечном терпении.

Что-то у меня такое впечатление, что автор темы посмеивается над нами, как над чадами неразумными... В моей защите он уж точно не нуждается.

Спасибо, зайду. Вот, дождусь своего эпатажа, и зайду.

_______________________________________________
К собеседникам моим: не сочтите меня занудой - тема "фэнтези" сподвигает меня на разные суждения.

Сначала к Игоре. Очевидно, следуя Вашей логике, чтобы иметь мнение о жанре, совершенно необходимо прочесть несколько тысяч книг???
В таком случае - я пас.
Поскольку мы начинаем дискутировать о разных предметах. Я Вам говорю об общей убогости жанра, об отсутствии глубокой смысловой нагрузки, а Вы грозно давите меня всемирно известными именами.
Но в таком случае, я поставлю Вам маленькую подножку ( да и свирепому Легловеру заодно..)) Я обожаю сказки Андерсона. Он - титан в своем жанре, он сумел имеющимся набором маловыразительных средств поднять перед человечеством глобальные вопросы. Он разжег в детях вечный огонь неуспокоенности. Ну и что?
А сотни книжек с детскими сказками других авторов я бы смело отправил под пресс. Мы можем коснуться сказок в отдельной теме, кстати...
Игоре, я лишь пытаюсь сказать, что Желязны, Джордан, Гуин и еще несколько имен не спасают читателя от цунами абсолютного бреда, сюжет которого довольно правдиво описан в первом посте.
Десятки и сотни авторов...даже не пытаются включить мозг, задуматься о том, что волнует людей, о настоящих проблемах, которые можно показать, в том числе, и языком фэнтези... Ведь Андерсон мог, а у него инструментарий был победнее...

Нет, но хотя бы желательно знать как хорошие так и плохие произведения, сильные и слабые стороны жанра, да и просто любить его. Потому что если читать книги просто так, по обязаловке, или по принципу: «посмотрим, посмотрим, что там у них.. ну, я так и знал, фигня», то объективного мнения не получится. Подойдя к любому жанру с такими изначальными установками вы не найдете в книгах ничего, кроме подтверждения этих самых установок. Все остальное пройдет мимо вас, потому что будет вам не интересно.

Да, и хватит коверкать мое имя. Или пишите ник латиницей или имя по-русски, а то абракадабра какая-то получается :-)

...ответь мне на несколько вопросов:
1. Что есть фентези?
2. Суть фентези?
3. Предмет фентези?
4. Дай определение этого жанра и раскрой его основную идею.


Это сообщение отредактировал snovaya - 14-04-2005 - 22:58

Братцы! Если кто встретит Легловера, передайте ему, пожалуйста, что я пытался ответить на вопрос.

Роль фэнтези( за редким исключением) я вижу в осуществлении одной задачи. речь идет о том, чтобы скоротать время в дороге. Когда категорически нечем больше заняться.
При чем тут Нефертити, я не понял...но при случае передам ей, что может гордиться. Ее уже цитируют..))
Хорошо, давайте не будем больше спорить в этой теме. Возможно, разговор получается столь натянутым оттого, что нас тут немного.

И в сто первый раз повторяю, что в таком случае точно такую же роль можно приписать и всему жанру НФ (за редким исключением).

Это сообщение отредактировал snovaya - 17-04-2005 - 01:58

Очень хорошо после нескольких десятков постов в треде наконец-то получить ответ. Как я и предполагал, ты просто не понял ее роли, но не разобравшись в предмете начал возмущаться.
К сожалению или к счастью, фентези, так же как и родственные ей жанры - дететектив, женский роман итд. несут на себе важнейшую социальную функцию. Они канализируют ту негативную составляющую нашей энергии, которая или вредит социуму, или нам самим. Это чистейший эскапизм, который позволяет найти удовлетворение нашим мотивациям в виде «псевдодеятельности» т.е. в «бесконфликтной» форме.

НЕфертити тебе объясняет почему у тебя с фентези не сложилось...

Интересно было бы узнать, а исходя каких критериев ты оцениваешь качество произведений выше перечисленныз авторов? Как ты определяешь: вот это - супер книга, а вот эта - полная лажа.
Я ведь тоже могу у тебя поинтересоваться: как ты можешь вообще что то понимать в НФ? Читал ли ты книги Тюрина? Щёголева? Столярова? Такие глубокие вещи как "Солярис", "Туманность Андромеды", "Люди как боги"; такие исключительные произведения как то: "Монахи под луною", "Маленький серенький ослик", "Нужны ли ондроидам электроовцы?", "Утопия №5", "Корпорация "Вечность"" и etc.

По бытующему мнению Петербургского союза писателей - Сенькевич посредственный романист. А лично мне его романы классово чужды.
Что есть фентази? Что есть высококлассный исторический роман?

На основании чего, ты решил что мы судим о жанре по верхушке айсберга?
Если мы отбираем только ширпотреб, то это значит что мы как минимум способны отделять ширпотреб от эксклюзива. Но если мы судим о жанре по верхушке жанра, то как мы можем тогда отбирать ширпотреб от не ширпотреба?
И откуда у тебя данные о объёме наших прочтений произведений стиля фентази?

Суть - смысл данной вещи, то что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых состояний вещи под влиянием тех или иных обстоятельств.
Если фентези имеет суть, то она уже обособлена от другой сути (чужой) от сути НФ. Если декорации рознятся, то нет разделения между этими жанрами... Но разделение объективно существует: мы же называем их жанрами? Одно - фентази, другое - НФ.
Жанры похожи, только декорации меняются... Мдя... Это что получается? Зрители пришли в театр смотреть "Грозу". Посмотрели первый акт, прониклись - посочувствовали, поплакали (бедная Катерина...). После буфета пришли на второй акт: декорации сменены и Катерина вся такая весёлая, живая, хохочущая бежит топиться. Зрители посмотрели, посмеялись, разошлись. А что? Ведь меняются толь декорации.
Ну идиотия в прогрессе... Убираем декорации у Стругатских (как ярких представителей отечественной НФ), что имеем? У нас остаются голый человек, имеющий желание одолеть стихию, раскрыть свои возможности, удовлетворить своё любопытство, принести благо другим.
Убираем декорации у Толкиена, имеем: Гендаль серый - жизненная цель - поддержание равновесия изначальных сил. Бильбо - любопытство (поведение коррелируется), дракон - нет цели (вещь в себе). Казылдур (@Гоблин) - вещь в себе (перманентное зло). Ну и где самодостаточные персонажи? Где? Нет.


Это сообщение отредактировал snovaya - 14-04-2005 - 23:12

Вы удивитесь, но у некоторых людей есть такая вещь – хороший вкус, и они способны самостоятельно отличить качественную литературу от литературного мусора, а не сверяясь с мнением высокомерных снобов от так называемой Большой Литературы, каковые относят к хорошим книгам только свою писанину.

И наконец есть просто авторы, проверенные временем. Те, чьи произведения не устаревают. Те, кто неоднократно получал престижные литературные премии, отзывы критиков, как хвалебные, так и не очень лестные, но тем не менее признающие высокий уровень этих авторов. Те, чьи книги до сих пор читают сотни тысяч человек, не смотря на то, что они были написаны десятилетия тому назад – книги переиздаются, переводятся на все новые и новые языки. Те, кто читал эти книги двадцать или десять лет назад уже успели стать отцами семейств, но некоторые из них до сих пор время от времени возвращаются к этим книгам.

Вы с avtor’ом тут пытались уколоть ВК Профессора. Вот токмо с аргументами у вас оказалось даже не то что слабо, а вообще никак. Где же они? Или просто – «не нравится, потому что не нравится»? А книга эта, пожалуй, больше чем любая другая, проверена временем, так что ваше «нравится/не нравится», увы – всего лишь пшик.

Вы, кажется, не дали себе труда внимательно прочесть топик. Я несколько раз повторил, что именно потому и НЕ БЕРУ НА СЕБЯ СМЕЛОСТЬ выносить вердикт НФ как жанру, что слабо с ним знаком и не могу похвастаться знакомством с большим количеством действительно высококлассных книг этого направления. Я могу только говорить по отдельным книгам и авторам – вот это мне лично нравится, а вот это нет. Не более того.

Много ли представителей этого союза писателей смогли создать произведения уровня «Потопа» или «Камо грядеши»? И многие ли этих авторов останутся в истории литературы? А вот Сенкевич остался. Нравится это кому-то или нет.

На основании того, что вы не продемонстрировали знакомства ни с одним из действительно значительных авторов фэнтези. Хотя нет, что-то там ... по поводу ВК, но вот только обосновать никак не смогли.

Нет, это лишь означает, что вы судите о жанре по наиболее слабой составляющей жанра – по пестрому разноцветью обложек дешевенькой фэнтези, рассыпанной на прилавках книжных магазинов. То есть судите лишь по небольшой выборке, к тому же заведомо не самого высокого качества. НО, в сто ВТОРОЙ раз повторяю – точно такой же вывод могу сделать и я, пробежавшись по аналогичному развалу ярких кричащих обложек книг НФ-направления. Они будут такой же дребеденью, как и очередной «Глаз дракона на жопе Эрлика».

Только почему-то вы применяете этот параметр исключительно к фэнтези, а про НФ скромно умалчиваете.

Повторяю: «вы не продемонстрировали знакомства ни с одним из действительно значительных авторов фэнтези. Хотя нет, что-то там ... по поводу ВК, но вот только обосновать никак не смогли». Цитата окончена.
Дальнейшее комментировать излишне... Хотя нет, один момент стоит отметить.

Любезный, так вы все-таки даже ВК не читали ? О чем с вами после этого можно разговаривать?

Это сообщение отредактировал igore - 15-04-2005 - 01:37

Совершенно не верно. Вернитесь к именам, попробуйте познакомиться с этими авторами, а потом уж пытайтесь вынести вердикт. А то получается: «я не читал, но я вам всем сейчас скажу...»

Именно. С чего вы взяли что-то там про «человек после 20 читает запоем подобную литературу»? В том-то и дело, что все подряд читается только в детстве. А потом приходит привычка к действительно хорошим авторам, после которых что-то остается на душе. Остальное проходит мимо глаз и рук – на них нет ни времени ни желания.

Фантастика в момент своего зарождения была такой же сказкой для человека, очарованного или испуганного чудесами технологии. Технологий в нашем мире стало больше, и сказки чуточку мутировали, замаскировавшись под идеализированное средневековье.

Ох. Ну вот опять приходится возвращаться к нашим баранам – а что же в таком случае можно сказать о тех, кто и в тридцать, и в сорок, и пятьдесят читает НФ? А тем более о тех, кто в таком возрасте пишет фантастику?
А был ли инфантильным человеком Александр Грин? Хм, романтиком – безусловно. Но вот инфантильность... сомневаюсь.


Это сообщение отредактировал snovaya - 17-04-2005 - 02:02

ВКУС ЭСТЕТИЧЕСКИЙ – вырабатываемая общественной практикой способность человека эмоционально оценивать различные эстетические свойства, прежде всего отличать красивое, ПРЕКРАСНОЕ от БЕЗОБРАЗНОГО. В тех случаях, когда оцениваются ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИСКУССТВА, вкус эстетический называется художественным вкусом. Хороший вкус эстетический означает способность получать наслаждение от подлинно прекрасного, потребность воспринимать и создавать прекрасное в труде, быту, поведении, искусстве. Напротив, плохой Вкус эстетический извращает эстетическое отношение человека к действительности, делает его равнодушным к подлинной красоте, а иногда даже приводит к тому, что человек получает удовольствие от безобразного. Развитость В. э. Характеризуется тем, насколько глубоко и всесторонне он постигает эстетические ценности жизни и искусства. Формирование развитого В. э. Составляет из задач этического воспитания.
Ещё. Для выяснения природы художественного текста необходимо привлечение множества понятий и самых разнообразных сведений. Интерпретация – это истолкование содержания художественного текста. Определение относительно лучшей интерпретации – задача сложная, но возможная. Во-первых, она должна быть основана на структуре текста. Следовательно, во-вторых, все предполагаемые в её рамк4ах объяснения связываются в одну причинно-0следственную цепь: они обледенены структурой как «грамматикой» интерпретации. В-третьих, по причине того, что структура рассматривается как иконический знак общего содержания текста, все его частные факты (смыслы) подчинены ей и ею же объясняются.. Короче, хорошая интерпретация объясняет максимум фактов, исходя из единого основания, то есть наиболее экономным образом. ( (Основы лингвистической теории и элементы анализа художественного текста)
В определении стилистики художественного текста важно учитывать, правильно ли, успешно ли доносится данное предложение (микротекст) мысль от пишущего к читающему, т. е. дать предложению стилистическую оценку и, если предложение оказывается стилистически неправильным, дать рекомендации, как его переконструировать. Оценочный подход к тексту – важнейшая особенность стилистического мышления. (Основы стилистики и редактирования)
Процесс истолкования текста – как понимание более высокого уровня сложности – базируется на установлении связей, но уже с более сложными – контекстами. В этом смысле истолковать текст, высказывание или слово означает поместить их в такие рамки, в семантическом поле которых они получают новое значение, обогащаются новыми смысловыми связями. (Основы герменевтики).
И это довольно малая часть того, чем должен владеть читатель, чтобы выносить качественное суждение о художественном произведение. Но ... этими сведениями не владеет. Этот вывод напрашивается сам по себе без каких-либо усилий: достаточно прочитать его предыдущие посты.

Это сообщение отредактировал snovaya - 15-04-2005 - 15:26

В том-то и дело, что пока что вся критика основывается именно на утверждении: «мне не нравится, а значит это плохо». А как-то обосновать?

avtor

А если бы это было не фэнтези, а аналогичный ширпотреб от НФ?
Или это была бы квартира девушки, заваленная женскими романами либо детективчиками от Донцовой и ей подобных?
Что-то изменилось бы? Это как-то изменило бы ваше отношение к хорошей фантастике? Или к достойным именам от жанра детектива?


N.B.: И наконец, мне все-таки очень бы хотелось получить ответ от вас или от roger’a либо от любого другого вменяемого человека (но в первую очередь все же от вас) на мой вопрос – почему вы считаете возможным судить в целом о фэнтези как жанре по наиболее слабым представителям, но не применяете тот же метод при оценке жанра научной фантастики?

Ах да, еще это. Вы уверены, что ваш пример имеет прямое отношение к тому, что сказал LegLover? Крайность вредна во всем.

Приведу цитату из статьи Профессора «О волшебных историях». Когда он писал это, фэнтези как таковой еще не существовало, но, imho, сказанное четко соотносится с вашими упреками в адрес жанра.

«Многим фантазия кажется подозрительной, если не противозаконной: она создает «вторичный» мир, странным образом трансформируя мир реальный и все, что в нем; соединяет по-новому части существительных и придает прилагательным новый смысл. Кое-кому она кажется чем-то вроде детской забавы, свойственной лишь периоду юности в развитии как человека, так и целых народов. Что до законного права фантазии на существование, то я просто процитирую небольшой отрывок из письма, когда-то написанного мною человеку, который называл все мифы и сказки «враньем» (хотя, надо отдать ему справедливость, был достаточно мил и лишь смущенно называл волшебные сказки «посеребренной ложью).

Мой милый сэр, - писал я, - не на век
Был осужден и проклят человек,
Пусть благодати ныне он лишен,
Но сохранил еще свой древний трон.
Ведь белый, луч через него пройдя,
Рождает семь цветов, они ж плодят
Живые образы – сознания дары.
Так он творит вторичные миры.
Пускай мы спрятали за каждый куст
Драконов, эльфов, гоблинов. И пусть
В богах смешали мы со светом мрак –
Мы обладаем правом делать так.
Как прежде праву этому верны,
Творим, как сами мы сотворены.

Фантазия – естественная деятельность человеческого разума.
Она ничуть не оскорбительна для него и тем более не вредит ему. Она не притупляет жажды научных открытий и не мешает их воспринимать. Напротив, чем острее и яснее разум, тем ярче фантазии им порожденные. Если бы вдруг оказалось, что люди больше не желают знать правду или утратили способность ее воспринимать, фантазия тоже зачахла бы...

Конечно, фантазией можно и злоупотреблять. Она может быть просто неудачной. Ее можно применить в дурных целях. Возможно, она даже способна одурманить своего собственного создателя. Однако какое из качеств человека в нашем ущербном мире лишено отрицательных сторон?..

Abusus non tollit usum – «Злоупотребление не отменяет употребления». Люди сохраняют свое право на фантазию. Мы творим в меру наших способностей и разумений, ибо сами были сотворены, но по образу и подобию Творца».

Злоупотребление не отменят употребления. Как вам кажется, злоупотребление дешевой фантастикой или примитивными детективчиками – это лучше или хуже злоупотребления некачественной фэнтези? Или это одно и то же?

Игорь, да я ведь уже давно согласился, что любовная и детективная макулатура - ничем не лучше. А может и хуже.
Просто тему писал о фэнтези.
Давайте найдем оппонентов и поговорим о таланте Жапризо, и легионе Маш Утюговых с их "ироническими детективами"..)

Ну ведь не правда же, avtor, не правда! Вы опять упираетесь в свои любимые двойные стандарты, основанные на знании парочки самых примитивных книжек. С тем же успехом и я могу выстроить классический сюжет фантастического романа: берем мордоворота с бластером наперевес, добавляем супер-пупер навороченный звездолет, каких-нибудь инсектоидов-пришельцев, одержимых желанием завоевать всю Галактику, для перчика закинем сюда обаятельного анти-героя (а-ля Шорр Кан Гамильтона) или какого-нито Дарта Вейдера... все это густо перемешиваем, сдабриваем небольшим количеством соплей, большим количеством мордобития... ну и имеем на выходе типичную звездную сагу, что-то типа «Короли галактики»... самому плохо стало... Ну и? Каким боком в эту схему может уложиться «Парень из преисподней» Стругацких? Или «Левая рука тьмы» Ле Гуин? Да ни каким.

Точно так же и ваш шаблон не имеет ничего общего с сюжетом хорошей фэнтези. Вот беру с полки несколько первых попавшихся книг. «Серебряный вихор» Майерса Майерса. Где там ваш шаблон. Это Шендон положительный герой? Или «Могилы Атуана» Ле Гуин. Это Тенар – сказочная принцесса? О, да, принцесса, сидевшая в башне в ожидании принца на белом коне... Только храм Неназываемых – не башня, а Гед в Лабиринте – не принц, и не принц спасает принцессу, а наоборот... Или... О! Кейбелл! Это просто сплошное издевательство над всеми мыслимыми и немыслимыми шаблонами, игра и насмешка... вот только писал человек свои книги задолго до появления самого жанра...

А впрочем, что говорить. Вам, вероятно, было бы крайне неудобно разговаривать о Стругацких или Симмонсе с человеком, который судит о законах НФ по книгам уровня «Звездных войн» или «Battletech». Однако ж вы сами именно так и поступаете.

Фэнтези – жанр действительно свободный от очень многих ограничений. И в нем много совершенно различных, непохожих друг на друга произведений. Но вам ведь это не интересно...

Право же никому из многоуважаемых собеседников я не хотел ставить диагноз. Тем более, что я не медик. Я по ошибке подумал, что здесь вопрос касается литературоведческого анализа (здесь я немного разбираюсь). А как оказалось - эмоции довлеют. В принципе, как учил Барт, эмоции - это основа анализа, но он предполагал, видимо, что кроме эмоций будет что-то ещё.
На этом я удаляюсь из этой темы, т.к. не являюсь, действительно, ни знатоком, ни любителем ни фэнтези, ни научной фантастики. Желаю всем приятного чтения и мудрых споров.
До встречи в других темах.

Без поддержки - сложно. Я не очень в материале. Рассмотреть только на материале Толкиена мне кажется будет не совсем тем, чего бы хотелось. Ведь речь идет о широком дискурсе.

Багира-В, лично я увидел в приведенной вами цитате иное: roger не берется судить о фэнтези только на основании своего знакомства с творчеством Толкиена.

Вы правильно уловили сомнение в моей реплике, но оно относилось не к чьим-то умственным способностям, а к недостатку доброжелательности участников. К сожалению, оно в очередной раз оправдалось.


С самого начала общение в этой теме носит недобрый характер, поэтому закрываю ее и переношу в архив. Чтобы меня не обвинили в ограничении свобод, открываю на форуме специальную тему "Окололитературное общение". Хотите выснять отношения - милости прошу туда.