| QUOTE (Птенчик @ 05.03.2005 - время: 21:32) |
| мураками вообще не показатель японской литературы. мураками - это как казах, пишуший о русских. (айтматов не в счет) лучшие же японцы (прозаики) - кэнко хоси, сей сенагон. еще нидзе очень хороша. мурасаки сикибу. но это все старенькое. а современники все подделываются под америку. более того, некие голдены (или голдинги? не помню точно) норовят бестселлеры сочиняять про японских гейш! куда мир катится? |
Известно куда...
Всеобщая культурная диффузия.
P.S.А ВОБЩЕТО МЕНЯ ДАВНО ВОРОТИТ,ОТ ТОГО ЧТО ЯПОНСКАЯ КУЛЬТУРА СТАЛА МАССОВЫМ УВЛЕЧЕНИЕМ!НАЧИНАЯ СУШИ :) КОНЧАЯ АНИМЭ.ЛЮДИ ПОСМОТРИТЕ В СЕБЯ И ВОКРУГ,А ЯПОНИЯ ЭТО ПРОСТО МОДНО!
| QUOTE (TRENT @ 16.03.2005 - время: 15:17) |
| А ВОБЩЕТО МЕНЯ ДАВНО ВОРОТИТ,ОТ ТОГО ЧТО ЯПОНСКАЯ КУЛЬТУРА СТАЛА МАССОВЫМ УВЛЕЧЕНИЕМ!НАЧИНАЯ СУШИ :) КОНЧАЯ АНИМЭ.ЛЮДИ ПОСМОТРИТЕ В СЕБЯ И ВОКРУГ,А ЯПОНИЯ ЭТО ПРОСТО МОДНО! |
А чизбургеры тебя не раздражают, вместо сырой рыбы? О, пуристы-япономаны... Что аморального в том, что люди считают модной японскую культуру? По мне, что матрёшки с балалайками, что суши с минимализмом никакой угрозы в употреблении не представляют. Тебя-то это чем задевает?
а ежели считать творцами моды всех таких любителей...
| QUOTE (TRENT @ 17.03.2005 - время: 11:16) |
| Но когда человек зачитаваясь всякими МЕСИМАМИ,отлично знает что у РЮ МУРАКАМИ вышла новая книга,и обсолютно не знает что творится в РУССКОЙ ПРОЗЕ,что уж говорить не ТОЛСТОГО,не БУЛГАКОВА,не ДОСТОЕВСКОГО [тут он не много потерял:)] НЕ ЧИТАЛ. ДА и в европеиской литературе не кого не знает. Это не может не бесить, а такие люди есть! ПОВЕРЬ, НА СЛОВО! |
Ну дя, ну дя... Говорят же некоторые про СИОНИЗИРОВАННЫХ русских, очень их за это не любят. А ты не любишь ЯПОНИЗИРОВАННЫХ - ну что ж, дело житейское.
А твое рассуждение насчет классической русской литературы вызвало горячую волну сочувствия. Ты-то сам, видно, очень много потерял... ведь и Толстого, и Булгакова, и Достоевского пришлось прочесть... Мои соболезнования...
| QUOTE (LegLover @ 17.03.2005 - время: 11:43) |
| А твое рассуждение насчет классической русской литературы вызвало горячую волну сочувствия. Ты-то сам, видно, очень много потерял... ведь и Толстого, и Булгакова, и Достоевского пришлось прочесть... Мои соболезнования... |
Ты серьёзно говоришь? То есть Толстой, Достоевский и Булгаков - мура?
зайка, что я могу сказать...может, ты ещё поумнеешь.Но раз тема "Японская литература", для меня она, безусловно, ассоциируется с Харуки Мураками. С Рю не путать - я сама не читала, но говорят - второй сорт. По поводу Х.М. я могла бы написать эссе не на одну страницу, выражая мою признательность ему и его книгам, но сейчас убегаю) Но, конечно, я готова принять и других авторов. Миссиму я когда-то читала ("Шум прибоя"), но в памяти, как ни удивительно, не осталось ничего. Книги Мураками специфические, но согласитесь, не оторваться. И при желании можно там найти мудрые вещи)
Льдины во фьордах тают.
Викинги падают ниц.
Слышится пение русалок.
Катарсис...
интересно, как они могут оценить прелести классиков после прочтения бреда хроник заводной птицы, например?
о**еть!....
| QUOTE (Птенчик @ 17.03.2005 - время: 18:03) |
| мало того, что они что-то умное в муракаме находють, так у них еще и с чувством юмора проблемы.... интересно, как они могут оценить прелести классиков после прочтения бреда хроник заводной птицы, например? о**еть!.... |
чувство юмора у них безусловно есть, просто оно японское, так что сам виноват.
А насчет бреда - ты мысль-то развей, развей... если ты имеешь в виду неадекват, то причем здесь заводная птица? Здесь Абэ рулит...
Прости меня пожалуйста, Трент, слова Птенчика к тебе не относились. Твоя наивно-полемическая фраза о том, что не много потерял тот, кто не читал русскую классическую литературу, вызвала у меня раздражение, и я позволил иронию на твой счет. Может быть этого делать не следовало. Аристотель считал иронию формой образованного высокомерия. Меня может оправдать лишь то, что он же (Аристотель) определял смешное, как "безобразие, никому не причиняющее вреда и ни для кого не пагубное".
оттягиваюсь на ни в чем не повинных людях, понизь мне за это репу.
слова мои относились к Terra incognita. если еще кто-то умудрился отнести их к себе - стало быть, имел место грешок.
да, умение уместно цитировать классиков считалось чуть ли не высшим искусством в древнегречесой риторике. камень (нет, булыжник!) в TRENT.
а вообще, по большому счету, какая разница, кто что читает и насколько модны книги? это личное дело и личные достоинства/недостатки читателя. в конце концов, только великая литература переживет время. если сайкаку читали веками(о какой моде тут идет речь?!) и читают до сих пор - это что-то да значит. и если пушкина читают - это тоже что-то да означает, потому как я ни за что не поверю, что александр сергеевич сам был великим маркетологом, либо на него работала команда гениальных пи-арщиков....
но неадкват ессно здесь ни при чем. Значит нет предмета для дискуссий.
| QUOTE (Птенчик @ 17.03.2005 - время: 18:03) |
| мало того, что они что-то умное в муракаме находють, так у них еще и с чувством юмора проблемы.... интересно, как они могут оценить прелести классиков после прочтения бреда хроник заводной птицы, например? о**еть!.... |
Главное, что я хочу тебе сказать - о вкусах не спорят. Одно дело говорить, что классика - фигня, это уже действительно неправильный подход к вещам. Но я никогда не говорила про какую-то книгу, пусть даже и самую отстойную и пустую. что это мура, и что если человек у она понравилась, то он не способен оценить классиков. Да, мне не особо приятны люди, читающие Донцову в метро, например, но я не говорю, что они тупые. Интересно, что читаешь ты. Только Пушкина, Бродского, Кафку, Байрона, Гётте, Жоржа Амаду и так далее? А в Мураками мне понравилось если не всё, то многое. И буду отстаивать своё мнение хоть до конца:)) Вообще повторяю главное: если ты такая высооинтеллектуальная, то как ты можешь настолько не уважать чужие вкусы? А "Хроники заводной птицы" я не читала, но прочитаю обязательно.
| QUOTE (Terra incognita @ 18.03.2005 - время: 19:15) |
| "Хроники заводной птицы" я не читала, но прочитаю обязательно. |
Сделай одолжение, если уж соберешься читать в знак протеста, прочти вначале Кобо Абэ "Женщина в песках" или "Человек-ящик". Хотелось бы все-таки услышать чье-либо осмысленное мнение.
И вообще, можно отношения выяснять более предметно, на примере конкретного литературного произведения?
А Trent'у я хочу сказать, что не вижу ничего плохого или безграмотного в цитатах в тему. Это только может показать начитанность человека. И если подходит фраза европейского писателя, то почему мы должны цитировать японцев?
А по поводу конкретного произведения...Возьмём, например, "Хроники заводной птицы", которые я, правда, не читала, но разговор зашёл о ней. "Птенчик", ты утверждаешь, что это совершенно бессодержательная, глупая книга, но как ты можешь такое утверждать, не прочитав её полностью? Ведь даже после половины книги мы не можем точно заключить о её содержании и т.п.? А если ты её всё-таки прочитала всю, то зачем было её читать, если она тупая? Путаюсь я всё больше и больше, но всё-тки ответьте:)))
Спасибо что согласилась, будет интересно узнать твое мнение.
Мне кажется надеяться на то, что Птенчик станет объяснять свою позицию, не приходится, так что я по поводу Птицы выскажу свое мнение. Эта штука - хорошо сляпанная имитация. Как, впрочем, и все творчество Мураками. Он воспроизводит некоторые технические литературные приемы, компостирующие мозги, но делает это как-то механистически. Наверное потому, что сам своим творчеством не живет, а использует его как ремесло. В первую очередь ессно для заколачивания денег.
По содержанию. Большинство современных авторов стараются создавать некую фантастическую реальность. Это делается обычно для того, чтобы вытащить наружу какие-то "пружины" нашей жизни, обычно скрытые под поверхностью. Это своего рода такая хирургия реальности. Если это делает талантливый автор, такой как Абэ, то за внешней ЕСТЕСТВЕННОСТЬЮ ощущается жуткий неадекват, который и выступает в качестве скальпеля. Режет-то он в конечном итоге твою собственную реальность!
У Мураками все наоборот: он выделывается, как блоха на барабане, применяет массу спецэффектов, а результат получается вроде голливудского боевика - фальшивка. Достигнуть этого неадеквата ему просто не дано, возможно потому, что сам слишком нормален.
| QUOTE (Terra incognita @ 19.03.2005 - время: 15:47) |
| Но иногда, когда все уже заколебали и голова идёт кругом, я (рискуя потерять многое в глазах читателей:) открываю Гарри Поттера. Если исходить из вашей, Leglover, теории, то эти книги очень похожи - пустые; но как иногда приятно (хоть и очень редко) просто почитать что-нибудь такое, что не грузит, просто расслабиться. Сеёчас я читаю "Мастера и Маргариту", и мне очень нравится, хотя с первого раза я и не пойму многое, но иногда, поле длинного дня, просто нет сил додумываться, а именно там это как раз необходимо сплошь и рядом. Надеюсь, вы понимаете, к чему я это всё)) |
Ндя, японская литература для развлечения не катит. Даже Мураками. Но не одним же мясом питаться... Я хорошее фентези лю для отключки: Нортон или ЛеГуинн, например... а японцы - это как раз способ напрячь мозги...
| QUOTE (LegLover @ 19.03.2005 - время: 16:15) |
| Ндя, японская литература для развлечения не катит. Даже Мураками. Но не одним же мясом питаться... Я хорошее фентези лю для отключки: Нортон или ЛеГуинн, например... а японцы - это как раз способ напрячь мозги... |
Да? А я как раз на Мураками отдахаю. "Кафку на пляже" прочитала за три дня) Русская классика - это да, тот же Достоевский. там надо именно думать, от чего я уже устаю, честно говоря, а Мураками как-то легко читается и понимается. Просто для развлечения
И ещё помогает понять людей, их поступки.
к слову, я вот тут "Исповедь Гейши" К.Накамура читала...очень познавательно...
| QUOTE (Klementina @ 19.03.2005 - время: 17:32) |
| у меня сложилось впечатление,что вся японская литература свелась к двум Мураками и иже с ними.... к слову, я вот тут "Исповедь Гейши" К.Накамура читала...очень познавательно... |
а иже с Мураками это кто: Мисима, Абэ?
для меня так Накамура и Мураками отличаются примерно как суси и суши...
| QUOTE (Рокси @ 24.03.2005 - время: 13:20) |
| Trent и LeqLover споры о том,у кого есть или нет чувства юмора в привате! |
Поздравляю с назначением!
Ты темку-то почистила бы от флуда... Кстати, как твое мнение насчет японской литературы? 
на чем мы остановились?
да. заводную птицу я прочитала целиком, тогда еще испытывая иллюзии по поводу содержания и с запудренными мозгами от надписей на обложке "бестселлер", "потрясающе" и проч. после прочтения возникло желание, как у знакомого г-на Бембидиона, бросить сие эээ... недостойный предмет о стену. почему? потому что это НЕ японская литература и потому что это вообще не литература.
я могу понять интерес и уважение некоторых людей к подобным книгам. у меня есть подруга, которая любит смотреть пестрые глупые фильмы, про джеймся бонда, например, или еще что-нибудь с большим количеством спецэффектов. при этом она честно признается, что вчера перед сном она посмотрела "небо над берлином" и сегодня ей надо разгрузить мозг. ОНА НЕ ЗАВЫШАЕТ ХУДОЖЕТВЕННОЙ ЦЕННОСТИ НОЧНОГО ДОЗОРА, ДАЖЕ ЕСЛИ ОН ЕЙ ПОНРАВИЛСЯ. за это уважаема мной.
к чему я веду. считать мураками литературой и при этом японской литературой - значит, пытаться его впихнуть в один ряд с великими. а это глупо и чревато (пример наблюдаем). посему имеет смысл признать отличность мураками от японцев и положить его в другое место, не ведясь на ярлыки к книжке прилепленные...
sapienti sat...
| QUOTE (LegLover @ 24.03.2005 - время: 14:11) | ||
Поздравляю с назначением! Ты темку-то почистила бы от флуда... Кстати, как твое мнение насчет японской литературы? |
Спасибо за поздравление))))
Мое отношение...так себе...мне не очень нравится...но,бывает,что читаю)
Не возьмусь судить о художественной ценности произведений Х. Мураками, но это тот автор которого я давно искал. Когда его читаешь - душа отдыхает, чуствуешь грусть и спокойствие.
Чем меньше размер призведения, тем хуже у него выходит.
Я бы расставил так
1. Трилогия Крысы и Завод птица
2. Страна чудес
3. Все остальное...
а вообще мне он нравится...
Кстати, тут в самом начале Anais Nin уже упоминала про Мисиму. Купил Исповедь маски, но еще не начинал. Может кто еще его читал его книги, поделится мнением, чего посоветует?
| QUOTE (AGAva @ 28.03.2005 - время: 21:08) |
| Не возьмусь судить о художественной ценности произведений Х. Мураками, но это тот автор которого я давно искал. Когда его читаешь - душа отдыхает, чуствуешь грусть и спокойствие. |
Вот! Именно то, что я сейчас думаю по повод Мураками. Ввиду этого прошу больше меня не попрекать в безвкусии
Р. Мураками - Дети из камеры хранения - ничего, понравилась, но все равно какой-то голубоватый отттенок.