Сначала, как водится, предыстория. Она не то, чтобы длинная и интересная, но без нее никак.
Как-то раз в самый момент сеанса
Вроде как, полагалось бы начать с определений, но уж очень не хотелось повторить судьбу поляков, в начале 17 века опрометчиво доверившихся первому встречному, за что в итоге и поплатившихся.
Поэтому ограничусь констатацией, что он скорее есть, чем его нет, чему имеются многочисленные свидетельства в виде нагромождения порожденных с помощью его методологии миров, с которыми теперь не вполне ясно что делать.
В этом смысле постмодернизм – он как любовь, только спорят о нем куда как меньше людей.
Но точно так же, никто толком не знает, что это такое, зато все пылко бросаются объяснять это другим.
Тем более чудной представляется наглость одного голландца, возвестившего миру о смерти постмодернизма. Хотя, казалось бы, ну умер и умер, кому какое дело? С другой стороны, наследил изрядно и раз умер, то хотя бы реквием ему полагается.
О чем и предлагаю открыть обмен мнениями – что для вас есть или был постмодернизм и есть ли от него вообще какой-либо прок?
Ну и чтобы уж точно не поперли отсюда на какую-нибудь прозу ру, придется задать и тематический (с маленькой буквы, бдсмщики, расслабьтесь) вопрос: как вы считаете, удовольствие, получаемое от текста, это ближе к онанизму, вирту или все же реалу?
А второй вопрос как-то не угнездился в моем сознании. Прочтение текста литературного, не направленного на сексуальные центры вообще к вирту, онанизму или реальному сексу никак не приравнивается. Я даже с фудпорном это сравнить не могу.
Я не совсем о порнухе.
Апологеты ПМ утверждают, что мир существует в виде текста, более того, он создан этим самым текстом. Что само по себе и не ново, ибо "В начале было Слово". Скажете, фигня все это, мир Пушкина тоже создан текстом. Но нет, мир Пушкина все же отражал объективную реальность в материалистическом понимании этого слова. Тут же совсем другое. Читатель, будучи погруженным в созданную текстом реальность, очевидно получает удовольствие от процесса, иначе он немедленно оттуда бы вышел. Размышления о центрах этого удовольствия, задействованных в процессе сотворчества оставим психологам и нейробиологам, ограничившись знаковыми системами более высокого уровня. Так вот, вопрос и заключается: для читателя это что?
Да кто его знает, что там куда направлено?
Я не совсем о порнухе.
Апологеты ПМ утверждают, что мир существует в виде текста, более того, он создан этим самым текстом. Что само по себе и не ново, ибо "В начале было Слово". Скажете, фигня все это, мир Пушкина тоже создан текстом. Но нет, мир Пушкина все же отражал объективную реальность в материалистическом понимании этого слова. Тут же совсем другое. Читатель, будучи погруженным в созданную текстом реальность, очевидно получает удовольствие от процесса, иначе он немедленно оттуда бы вышел. Размышления о центрах этого удовольствия, задействованных в процессе сотворчества оставим психологам и нейробиологам, ограничившись знаковыми системами более высокого уровня. Так вот, вопрос и заключается: для читателя это что?
И как это связано с постмодернизмом?
Онанизм как самоудовлетворение посредством подручных средств (книжные образы). Вирт как удовлетворение посредством чужой фантазии. Реал как возможное руководство к действию )
Чтение - и онанизм, и вирт. В тяжёлых случаях может переходить в реал)
Онанизм как самоудовлетворение посредством подручных средств (книжные образы). Вирт как удовлетворение посредством чужой фантазии. Реал как возможное руководство к действию )
Но тем не менее, на форуме нет тем типа - Помогите, моя супруга читает! Семья рушится, как вытащить её из книжных отношений?
Ладно, это оффтоп. Так что с постмодерном, я даже не знаю, есть ли сейчас современные авторы пишущие-постмодернисты?
Пелевин же.
Оу. Вот как, оказывается. С трудом и распознаешь в современном обилии всего и вся.
За Пелевина плюсану, пожалуй. Хотя его читабельность для меня лично сильно ниже, скажем, Фаулза или Эко.
Я читала у Фаулза Волхв (постмодернизм, круто), Коллектор (психологический триллер, круто, но не вижу никакого постмодернизма в нем), Женщину фр лейтенанта пыталась на днях слушать в аудиоверсии, скука смертная. До части, где автор вступает в повествование в виде самостоятельной фигуры, так и не дошла, бросила))
(Still Warm @ 27-01-2018 - 12:49)
Апологеты ПМ утверждают, что мир существует в виде текста, более того, он создан этим самым текстом.
...
Так вот, вопрос и заключается: для читателя это что?
И как это связано с постмодернизмом?
Что связано?
Декларируемая постмодернистами вовлеченность читателя в процесс создания произведения?
Сдается мне, у предшественников такого все же не было.
Женщину фр лейтенанта пыталась на днях слушать в аудиоверсии, скука смертная. До части, где автор вступает в повествование в виде самостоятельной фигуры, так и не дошла, бросила)) Ну вы бы еще в комиксах ее читали.)
Там вся фишка в конце, как я помню. А до этого да -Драйзер Драйзером))
Зы. Коллектора с коллекционером не попутали?)))
Это сообщение отредактировал Still Warm - 27-01-2018 - 15:24
(Siren-by-the-Sea @ 27-01-2018 - 15:17)
Женщину фр лейтенанта пыталась на днях слушать в аудиоверсии, скука смертная. До части, где автор вступает в повествование в виде самостоятельной фигуры, так и не дошла, бросила))
Ну вы бы еще в комиксах ее читали.)
Там вся фишка в конце, как я помню. А до этого да -Драйзер Драйзером))
А я очень люблю формат аудиокниг, почему такое пренебрежительное отношение?)
А я очень люблю формат аудиокниг, почему такое пренебрежительное отношение?) Да нет, пожалуйста.)
Я вот музыку тоже иной раз в мп3 слушаю)))
Просто к плюхам переводчика там еще добавляются плюхи чтеца.
Это сообщение отредактировал Still Warm - 27-01-2018 - 15:27
(Siren-by-the-Sea @ 27-01-2018 - 15:24)
А я очень люблю формат аудиокниг, почему такое пренебрежительное отношение?)
Да нет, пожалуйста.)
Я вот музыку тоже иной раз в мп3 слушаю)))
Просто к плюхам переводчика там еще добавляются плюхи чтеца.
К чтецу привыкаешь быстро. И используешь его голос как дополнительную стимуляцию (вирт, ага)). А переводчики - вообще ужасные люди, убийцы текста. Стараюсь избегать их тлетворного влияния)
А как вариант финала выбирается в аудио-версии?
Женщина французского лейтенанта - это многофинальная же, да? У Фаулза- наилюбимое Волхв и Мантисса.
А как вариант финала выбирается в аудио-версии?
Вы меня прям толкаете дослушать)
У Фаулза- наилюбимое Волхв и Мантисса Мантисса - да, блеск. Просто учебник образцового вирта.))
Но Волхв длиннее.))
Это сообщение отредактировал Still Warm - 27-01-2018 - 19:14
(Illika @ 27-01-2018 - 15:36)
А как вариант финала выбирается в аудио-версии?
Вы меня прям толкаете дослушать)
И нам потом расскажете.
Но предполагаю что-то типа дня сурка.)
Какое отношение вирт имеет к литературе вообще и к постмодернизму в частности? Стирание границ между реальностями, свобода фантазии и мысли, восприятие мира через юмор (в вашем случае, через стеб) - не есть основные категории вирта. И уж точно вирт - не литература, а общение двух или более людей - не литературное произведение. Примеры такого жанра, конечно есть в литературе. Вы считаете, что тонкое высмеивание собеседника литературным языком - равно постмодернизм и равно вирт?
Прочитала стартовый пост. Вы, друг мой (формально на форуме мы с вами все же друзья, кажется) обладаете одной удивительной способностью - долго, пространно, умно, красиво и грамотно рассуждать ни о чем. В вашем топике "смешались в кучу люди, кони (с)"
Какое отношение вирт имеет к литературе вообще и к постмодернизму в частности? Стирание границ между реальностями, свобода фантазии и мысли, восприятие мира через юмор (в вашем случае, через стеб) - не есть основные категории вирта. И уж точно вирт - не литература, а общение двух или более людей - не литературное произведение. Примеры такого жанра, конечно есть в литературе. Вы считаете, что тонкое высмеивание собеседника литературным языком - равно постмодернизм и равно вирт?
Мне вот как-то показалось, что второй вопрос все же дополнительный.
(dragonette @ 28-01-2018 - 04:55)
Какое отношение вирт имеет к литературе вообще и к постмодернизму в частности?
Мне вот как-то показалось, что второй вопрос все же дополнительный.
Не сомневался в вашей проницательности.
Форум таки поп и сисек.
Дабы снизить ощущение хаоса, будем по пунктам.
(dragonette @ 28-01-2018 - 02:55)
Какое отношение вирт имеет к литературе вообще и к постмодернизму в частности? Так уж получилось, что у них одна и та же базовая знаковая система.
(dragonette @ 28-01-2018 - 02:55)
Стирание границ между реальностями, свобода фантазии и мысли, восприятие мира через юмор (в вашем случае, через стеб) - не есть основные категории вирта. И уж точно вирт - не литература, а общение двух или более людей - не литературное произведение. Примеры такого жанра, конечно есть в литературе. Про вирт можно пообсуждать на соответствующей доске. Что же до так называемой литературы, формально ей может считаться все, где присутствует наличие букв. Прагматику пока не трогаем. Открытое произведение потрогать можно, но тема слишком обширна для простого ответа на пост негодования. А двое или более людей вольны избирать тот способ общения, который им по душе. Или не избирать.
(dragonette @ 28-01-2018 - 02:55)
Вы считаете, что тонкое высмеивание собеседника литературным языком - равно постмодернизм и равно вирт?Все же кони - это кони, а люди - это люди, мешать нельзя.
Поразмыслил немного, решил дописать.
Похоже, без определений не обойтись, все же. Иначе точно получится, как про любовь и скажут накаркал.
Но это надо отдельным постом, а мне нельзя, я законы чту. Так что давайте, у кого что есть.
Это сообщение отредактировал Still Warm - 28-01-2018 - 11:37
Напишите дополнительным постом), я вас "разбавлю". Тем более, что под термин постмодернизм можно вообще все, что угодно притянуть.
Спасибо вам за вашу доброту.
Под все, что угодно можно притянуть все, что угодно. Важно только не оторвать это "что-то" при притягивании от чрезмерного рвения.
Про вирт я упомянула исключительно от того, что о нем говорите вы сами в стартпосте.
Штука в том, что художественное произведение не обязательно должно быть основано на реальных событиях, как бы кому того не хотелось или хотелось.
Постмодерни́зм (фр. postmodernisme — после модернизма[1]) — термин, обозначающий структурно сходные явления в мировой общественной жизни и культуре второй половины XX века и XXI века[2]: он употребляется как для характеристики постнеклассического типа философствования, так и для комплекса стилей в художественном искусстве. Постмодерн — состояние современной культуры, включающее в себя своеобразную философскую позицию, допостмодернистское искусство, а также массовую культуру этой эпохи.
Так гласит википедия, пафосно и ни о чем.
Что ж, предлагаю своеобразные философские позиции оставить философам, структурно сходные явления - тоже кому положено, а похоливарить на предмет комплекса стилей в художественном искусстве, а конкретнее - в литературе.
И, для начала, раз уж бородатые дядьки не могут договориться между собой, что же такое на самом деле постмодернизм, простенький вопрос: а как вы определяете, что вот эта книга - постмодернистская, а та - нет? Какие критерии?
фанфик, который не принадлежит ни к одному фэндому
Это сообщение отредактировал dragonette - 28-01-2018 - 21:32
Вот давайте с признаков и начнем.
Из той же вики
Постмодернизм в литературе, с трудом поддаётся определению — нет однозначного мнения относительно точных признаков феномена, его границ и значимости.
автор постмодернистского произведения избегает, нередко в игровой форме, саму возможность смысла, а его роман часто является пародией этого поиска (смысла в мире).
О, только хотела написать про Берроуза и бит-поколение американцев, вижу, они в этом же списке.
- Ирония, игра, чёрный юмор
- интертекстуальность: отношения между текстами, неизбежная включенность любого из них в контекст мировой литературы. Критики постмодернизма видят в этом отсутствие оригинальности и зависимость от штампов.
Нет штампов, это хорошо, отсутствие оригинальности уже хуже.
- Пастиш — это комбинирование, склеивание элементов разных произведений.
- Фабуляция — изначально психологический термин, означающий смесь вымышленного с реальным
- Фрагментация и нелинейное повествование — главные особенности и модернистской и постмодернистской литературы.
- максимализм или минимализм.
- метапроза и т.д.
ну и что? ориджиналы вот, всему отвечают.